Ещё раз про Альталену

[Мирон Шпигель]

К великому сожалению у меня не сохранились архивы старых дискуссий про Альталену, особенно с "РИ".
Для желающих могу снова привести пока одну ссылку.
http://www.us-israel.org/jsource/History/Altalena.html

M eanwhile, on June 1st, an agreement had been signed for the absorption of the Irgun into the IDF and one of the clauses stated that the Irgun had to cease all independent arms acquisition activities. Consequently, representatives of the Israel Government were informed about the ship and its sailing schedule.

On June 15th, Begin and his comrades held a meeting with government representatives, at which Begin announced that the ship had sailed without his knowledge and that he wanted to hold consultations on how to proceed. In his diary for June 16th,

While the Irgun proposed directing the Altalena to Tel Aviv beach, Ministry of Defence representatives claimed that the Kfar Vitkin beach was preferable, since it would be easier to evade UN observers there. The ship was therefore instructed to make for Kfar Vitkin.

Ben-Gurion reported on the meetings which had preceded the arrival of the Altalena, and was adamant in his demand that Begin surrender and hand over of all the weapons:
We must decide whether to hand over power to Begin or to order him to cease his separate activities. If he does not do so, we will open fire! Otherwise, we must decide to disperse our own army.

The debate ended in a resolution to empower the army to use force if necessary to overcome the Irgun and to confiscate the ship and its cargo. Implementation of this decision was assigned to the Alexandroni Brigade, commanded by Dan Even (Epstein), which the following day surrounded the Kfar Vitkin area. Dan Even issued the following ultimatum:

Years later, on the eve of the Six-Day War, in June 1967 (after Ben-Gurion had retired from political activity and Levi Eshkol was Prime Minister), Menachem Begin joined a delegation which visited Sde Boker to ask David Ben-Gurion to return and accept the premiership again. After that meeting, Ben-Gurion said that if he had then known Begin as he did now, the face of history would have been different.

Это только набор цитат. Желающие могут прочитать все. К этому ещё следует добавить слова Переса из мемуаров о том, что иногда бывают ситуации, когда компромисс - это самое худшее решение.
Оцените эти слова из уст человека, который утверждал, что "палестинцам" нечего отдавать, и отдавать должны только евреи.

[Ирина П.]

Раз открыли новую тему, переношу сюда:

[Мирон Шпигель]

Ирина,

Ладно, пускай надо мной смеются, но я отвечу на этот раз.
Такая настырность заслуживает награды.
То, что Вы написали об Альталене это примерно, как если бы описали Вторую мировую войну следующим образом:
Вторая Мировая война вспыхнула в результате несправедливого для Германии Версальского мира и принесла неисчислимые страдания народу Германии. В результате этой войны более 10 миллионов немцев были убиты русскими, американцами и англичанами.
И ВСЕ.
Ваше описание истории с Альталеной по правдивости и по содержательности соответствует вышеприведенному абзацу.
А как было на самом деле читайте в ссылке, которую я привел.
Осилите, подкину ещё.

[Ирина П.]

Итак, мы уже выяснили, что в моей версии все факты были верны, и, в худшем случае, это было передёргивание. Конечно, извинения, или хотя бы признания неправоты ожидать от Вас не имеет смысла. Теперь я прошу указать, какие-такие "сверхважные" детали я упустила, тем самым исказив реальное положение вещей:

[Мирон Шпигель]

Мда, Ирина,

а потом Вы удивляетесь, что я Вас игнорирую. Интересно, это за что же я должен извиняться? Вас сильно оскорбило слово "перл"?
Ничего, переживете. Относительно же деталей - я Вам уже привел ссылку и указал на нее. Или у Вас вдруг стали проблемы с чтением и на русском и на английском?
А если Вы прочитали, и никаких проблем не заметили, то я ничем помочь не могу. Я не собираюсь вести с Вами дискуссию по методу сказки о белом бычке. Могу только сказать, что точно также я бы не стал убеждать каннибала, что плохо есть человеческое мясо.

[Ирина П.]

Ваша ссылка повторяет мою версию:

[Мирон Шпигель]

Мда, я в очередной раз убеждаюсь, что случай очень тяжелый.
Зачем же, спрашивается, опускать из цитаты самое важно и то, что я выделил:
Consequently, representatives of the Israel Government were informed about the ship and its sailing schedule.
Просто потрясающее желание искажать все подряд в угоду своим политическим взглядам.

[Borr]

Давненько я с Мироном битву цитат не вел. Ну вот, например :

http://members.aol.com/rahel7/

All morning the Irgun people in Zahal had continued to leave their posts and move towards Tel Aviv. One Irgun battalion withdrew from position near the Lydda airport, another fought it way through from Ramele when the Zahal put up block at Beit Dejen, and still another was isolated and kept in place near Sarafand camp. Enough reached Tel Aviv to transform the situation. Allon and Rabin were isolated in the Ritz. Their machine guns could continue to rake the Altalena, but they could not control the ground. No one knew it, least of all the Irgun; but Tel Aviv had been lost to the Zahal. Paglin’s idea of rushing Ramat Gan and seizing the government had become a reality. Ben-Gurion had his open revolt, and the dissidents were in danger of taking Tel Aviv.

Мирон, ну в самом деле - похоже, что пересовские разговорчики насчет "танков Эцеля" имеют под собой почву. Были, были эцелевские отряды, проникшие в Тель-Авив и Рамат-Ган одновременно с прибытием Альталены. Похоже, что именно их и имел в виду Перес, говоря о "танках Эцеля".

Зачем они прибыли в столицу ? Ну неужели для этого :

Begin had meanwhile boarded the Altalena, which was now heading for Tel Aviv. He hoped that it would be possible to enter into a dialogue with the Provisional Government and to unload the remaining weapons peacefully.

Ага. Верю. Его только что обстреляли в Кфар-Виткине - так он пригнал судно под завязку забитое оружием, с тысячью человек на борту (ОК, не все из них были боевиками Эцеля, но большинство - таки да) для того чтобы "войти в диалог". Чтобы диалог был более проникновенным, он подошел не куда-нибудь, а аккурат к отелю Риц, где находился штаб Пальмаха. А для того чтобы не казаться во время диалога деревенщиной, вызвал пару эцелевских батальонов. В почетный караул к себе, очевидно.

А если посмотреть непредвзято - в те времена это был классический сценарий военного переворота где-нибудь в Боливии. Генерал рассорился с президентом, пошел в полк, которым некогда командовал, танки на улицу - и назавтра в Боливии новый президент. Единственное различие - что в Боливии корабли в переворотах не участвовали. Сухопутная страна.

Я не утверждаю, что Бен Гурион был во всем прав, а Бегин во всем неправ. В первой части истории Бен Гурион и правда был неправ, ультиматумы начал предъявлять, до кровопролития в Кфар-Виткине дело довел. Хотя и тут вроде бы не все однозначно - вроде бы ультиматум был предъявлен только после того как Бегин в последний момент попыталя изменить ранее согласованное распределение оружия. Миша из Израиля что-то читал об этом.

Но в любом случае, когда Бегин в ответ на это затеял переворот - ну что Бен Гуриону оставалось делать ? Да даже если у Бегина и были намерения исключительно "вступить в диалог" - все происходящее ну настолько напоминало переворот, что не ошибиться было ну очень трудно.

Многие не верят в версию переворота, потому что "переворота в Израиле не может быть никогда". Ну что ж, сейчас я и правда не представляю себе, как какой-нибудь Буги Яалон с танками подходит к резиденции премьер-министра, на экране телевизора появляется диктор в военной форме, и ... Но так было не всегда. В те времена Израиль был новорожденным государством, в котором еще никаких демократических традиций не существовало. Почему было не попробовать ?

[Albert]

Возможным защитникам Ирины заранее объясняю выставленные мною оценки.

1) Требование извенений, а потом демонстративный отказ от них, в ситуации когда извинятся не за что - это демагогия, имхо.
2) Экспрессивное - Спрашиваю в последний раз: это, имхо, демонстрация желания поругатся.

В принципе это дело Мирона, что он решил ответить Ирине, но меня дейсвительно очень интересует проблема Альталены, и несмотря на множественные обсуждения, тут есть о чем еще поговорить и мне очень бы не хотелось. что бы эта тема сразу же потонула во флеме, в перебранке и в демагогии.
_________________
Пишите письма...

[Мирон Шпигель]

Борр,

Да уж, сколько у нас с Вами на эту тему было говорено, и Вы снова повторяете все сначала.
Правда, уже одно признание, что Бен-Гурион был далеко не во всем прав, а Бегин неправ, уже дорого стоит.
Отсюда остался всего один шаг до того, чтобы признать, что как минимум, нехорошо (чтобы не сказать, кощунственно) звучат слова о том, что Альталену СПРАВЕДЛИВО обстреляли.
Все же остальное, это у Вас старый добрый метод подмены причины со следствием. То, что Вы описываете (кстати, никаких танков таки не было) произошло ПОСЛЕ обстрела.
Естественно, что среди Эцеля было достаточно горячих голов, готовых свести счеты с Бен-Гурионом. Ничего удивительного в этом нет.
И именно Бен-Гурион, кроме всего прочего, должен был думать о том, когда давал свои ультиматумы, к чему подобные действия могут привести.
Если же рассуждать по Вашему подходу, то любой человек, который в ответ на нападение, применил силу, преступник - ибо вот он, бедный избитый разбойник
Никто никакого переворота не планировал. Однако жажда крови Бен-Гуриона могла спокойно поставить страну на грань гражданской войны.
Слава Богу, что у Бегина хватила ума и силы воли не допустить этого.
Кстати говоря, заслугу Бегина в этом признают даже его враги.

[zeevchik]

Говорить о том, что было создано правительство и создан ЦАХАЛ и поэтому во избежании переворота надо было расстрелять "Альталену" это верх цинизма.
Смотрим как развивались события.

[Ирина П.]

[Ирина П.]

[Мирон Шпигель]

Ирина П,

Я же сказал, с каннибалами на спорю.

Для остальных поясню, что я вовсе не уверен, что Бегин все делал правильно (да и что такое правильно в данной ситуации?).
Однако хочу, чтобы все поняли, что оружие было добыто Эцелем, оно было очень важно для государства, как важно было и то, чтобы разгрузить его скрытно.
Тот самый договор о слиянии Эцеля с войсками правительства можно было, по-видимому, трактовать по-разному.
И уж точно Бегин имел достаточно оснований, чтобы требовать передачи оружия, которое добыл Эцель для формирования его батальона.
Так или иначе, но примение силы, повлекшее за собой человеческие жертвы - это самая крайняя из мер.
И очень интересно посмотреть, как сторонники мира и компромисса с арабами и их каннибальские воспитанники радостно одобряют убийство евреев чуждых им политических взглядов.

[Мирон Шпигель]

Уф, неужели эта каннибалка оставит меня наконец-то в покое?
Не верю
Объяснить ей, что ли, что я человек женатый и каннибалки не в моем вкусе

[Ирина П.]

[Ирина П.]

[zeevchik]

[Albert]

Тут самое главное очень четкое понимание последовательности событий, так мне кажется...
_________________
Пишите письма...

[Borr]

Мирон:

[Ирина П.]

[zeevchik]

[zeevchik]

[Ирина П.]

Зеевчик, у вас есть на руках договор государства с ЭЦЕЛем? Вот цитата из Вашего же источника:

[Borr]

Зеевчик, Мильштейна ну никак нельзя назвать беспристрастным автором. Все его творение в целом и глава об Альталене в частности крайне тенденциозны и преследуют, по сути, одну задачу - показать какие левые (особенно Рабин) плохие.

А Вы прочитали ту цитату, что я нашел ? Ну ясно же, что имела место скоординированная атака на столицу с суши и с моря. Т.е. попытка переворота. Причем это не Ури Авнери какой-нибудь пишет, а вполне правый источник.

Кстати, очень трудно признать, что атака на Тель-Авив после стычки в Кфар-Виткине была "актом самообороны".